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ほんの雑談

管理人が参加している某SNSで、とある方が有料の記事を配信しているというお話を呟いておられたので、「どこの記事?NOTEとか?」とお伺いしたところ、配信先と、そこでのアカウント名を教えて頂いた。

そこで訪問してみると、なんと、さすがは北海道人!既存のアイヌ政策やらアイヌ新法が齎す「アイヌ逆差別」の問題についてしっかり把握しておられ、市議から立候補されている某氏を応援する件で、お友達と言い争いになってしまったという話をアップされていた。

…そうなのですよね。自分で調べ始めた人にとっては「あれ?何で、そうなっているの?」と疑問に思う事でも、国旗を掲揚しないとか国歌を歌わないとか、それが当たり前だと「学ばされてきた人たち」にとっては、学校で教わった「アイヌの方々は差別され迫害された歴史が有るから、我々は償わなければいけない」という「自虐史観」的な印象を「絶対視」しており、そこに疑問を持つものは「差別主義者」と罵られてしまうという…。

政治家の方々も、そうした「汚名」を嫌がるからこそ、今回の新法についても「異議」を主張される方が極僅かであり、また、そうした方々の活動さえも、メディアは取り上げず、我々のような小規模な活動で「埋もれないように保持し、拡散し続ける」ことしか出来ない訳ですが、それでも、ふとしたところで、思わぬ場所で、それらの活動が実を結んだり、そうした活動による知識や啓蒙が拡がっている事を知ると、本当に励みに成ります。

決して、無駄では無いのです。正しい知識と歴史を伝え、一方的な「印象論」で口を封じる事に怯えぬよう、活動を続けて行きましょう。

管理人より

2019年4月10日 国土交通委員会


「アイヌの人々の誇りが尊重される社会を実現するための施策の推進に関する法律案(198国会閣24)」に関する質疑


井上英孝(日本維新の会)

重徳和彦(社会保障を立て直す国民会議)
 塩川鉄也(日本共産党)
 道下大樹(立憲民主党・無所属フォーラム)

『塩の話』

身体の維持に必須であり生活に欠かせない『塩』の話。


『日本には岩塩層や塩湖がほとんどないため、塩は昔から海水を原料にして作られてきました。』
http://www.town.iwanai.hokkaido.jp/?page_id=5481


『北海道と塩の話』
https://www.shiotokurashi.com/kokontozai/hokkaido
『アイヌは塩づくりは行っておらず、彼らの保存食であり交易品であったサケは塩を使わずに加工されていましたが、江戸時代後半になると、サケの塩蔵のため大量の塩が本州から運ばれるようになりました。』
参考文献:『アイヌの歴史』瀬川拓郎、『塩の道を探る』富岡儀八

『近世、千島アイヌは道東アイヌとのいわゆる「沈黙交易(サイレント・トレード。言葉を交わさない交易)」によりラッコの毛皮などと交換に塩や米、酒などを手に入れていました。道東アイヌの交易品の塩、米、酒などもまた和人との交易で手に入れたものでした。』
参考文献:『アイヌの沈黙交易』瀬川拓郎


上記から判るように、各部族集団の生活圏の選択としては、生活を維持する上で欠かせない『塩』が得られる海岸部、もしくは交易品の搬入ルート経由で塩が得られるという条件ありました。

また、古来より、道が切り拓かれる以前は船による物資輸送に依存しており、それが故に、天候に依らず安定した物資輸送が可能となる、新たな陸路を開拓するための『道を切り拓く事業』の記録が多々残されています。
(北海道遺産の増毛山道・濃昼山道の記録など)
http://www.city.ishikari.hokkaido.jp/soshiki/kikaku/42922.html

逆に言うと、物資の搬入に利用可能な陸路が未発達の内陸部に於いては、水運(河川を遡上する船)が利用可能な下流~中流域(船が遡れる範囲)が、生活圏として選択されていました。

これは縄文遺跡等の多くが沿岸部ないし河口近くの河川流域に集中している事で示される通りで、北海道の縄文遺跡群の所在を見ても、多くは沿岸部あるいは石狩川や十勝川などの大きな河川の流域に有ります。
https://www.jomon-do.org/hokkaido

また、それ以外の内陸では、当時貴重品であった黒曜石が産出するなど「交易上の利点の有る物資が得られる土地」であり、これは北海道で云えば白滝などが相当します。

いずれも何らかの意味で交易に依存しているからこその場所選択であり、逆に言うと、交易に依存しない独立した部族が内陸部に於いて狩猟生活のみで繁栄していたことを示す遺跡は確認されず、つまりは、何れも物資の輸送ルートが有ればこそ成立していた事を示しますし、ましてや米や鉄器など生活必需品を交易に依存していた集団であれば尚更でしょう。

そして、従前は海岸近辺あるいは河川流域で狩猟生活と交易を両立させたうえで生活していた集団が、近郊の開拓が進むにつれて鳥獣類は開拓地を避けるようになり、この結果として沿岸あるいは流域での狩猟対象が減少し、狩猟に依存した生活は困難になっていきます。

しかし、そうした集団が狩猟対象を追って未開拓の山間部に生活拠点を移動しなかった・できなかったのは、生活自体が交易依存であるが故に、交易ルートとしては不便な場所への移動・移住には困難が伴い、たとえ水の確保には困らないとしても、交易が困難な場所に敢えて移動する事を選択しなかったのでしょう。
(例えば北海道であれば山間部と云えども登山道などの随所に水場が有るのは周知のとおりです)

そしてまた、文化的な生活、医療や十分な物資や、安定した食糧供給の有る生活を実現するには、開拓による交通面の整備と田畑の開墾が必須であり、それは前述の通り狩猟生活の終焉を意味するものですが、所詮トレードオフの関係であり、ましてや当時には「開発に伴う環境破壊に関する意識」など無かった訳ですから、現実として「交易を諦めて狩猟のみの生活を選ぶ」か「開拓を受け入れて文化的な生活を選ぶ」かの二者択一であったのでしょう。

ただ、そうした選択を強いられた過去が有るとき、その歴史上の流れとして選択せざるを得なかった史実は、誰かが悪いと糾弾したり、責任を取って賠償せよ等と主張すべきでしょうか。

例えば、日本は明治維新により、それまでの武家社会に終わりを告げ、西洋に追い付け追い越せとばかりに、急ごしらえの「鹿鳴館」や「ザンギリ頭を叩いてみれば文明開化の音がする」と詠われるほど、これまでの日本、旧態は遅れており、西欧化して洋風に倣うことが「文明化」と言われましたが、それは元はと云えば武力で開国を迫った西欧諸国の外圧であり、彼らに対等と思わせるために死にもの狂いで西欧化を推し進めなければならない時代の必然でも有りました。

何しろ、そのように取り繕ってでも「西欧人」と対等の人間だと思われない限り、当時のアジア各地と同じような「簒奪対象たる植民地」の「原住民」に過ぎない扱いを受けてしまうことが明白な状況・時代背景でしたから、この国を守ろうとした熱き志士たちが、それぞれの信念に基づいて「より良い未来」を目指すために対立せざるを得なかった。

そうした時代を指して「外圧さえ無ければ」とか「開国を迫った諸外国が悪い」とか、ましてや「鎖国をして、独立して生活していた先住民たる日本の文化や歴史を無視し、一方的に開国を迫って西欧化という選択肢以外を許さなかった西欧人は、我が国に対する文化的侵略者である」などと云う主張を行ったとして、そこに正当性があるのでしょうか。

そしてまた、現在の様に「街道」に沿って街並みが広がり、その背後には広大な田畑が広がる「北海道らしい風景」は、開拓によって切り拓かれたものであり、それが無ければ、うっそうとした原野と笹薮の拡がる山林のままであった事でしょう。
それは鳥獣にとってこそ天下であったかもしれませんが、とても人々が文化的に暮らせる環境では無く、その場に有るもので作った「ロハスな暮らし」では有りましょうが、それは健常者にとっての世界でしか有りません。
万が一、病や怪我に臥せても医者など居らず、沿岸部の大きな町に医者が居たとしても、そこまで病人を運ぶ道も無く、ただ山道を通り抜けられる壮健なものだけが生きていける過酷な環境の「自然な暮らし」です。

先住民は、そうした暮らしを選択し続けるべきだったのでしょうか?

国会における単一民族・大和民族発言について

過去の議事録を検索してみると、確かに国会での発言には単一民族や大和民族と云う言葉が使われているケースが多々あります。

そこで、どういう用語として用いられているのか、そうした根拠を解説している質疑を探したところ、こちらに有りました。


第107回国会 国民生活に関する調査会 第2号
昭和六十一年十一月五日(水曜日)
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/107/1476/10711051476002a.html

委 員:及川 一夫君
参考人:放送大学教授 加藤 秀俊君

○及川一夫君 加藤先生、大変ありがとうございました。
 私は社会党に所属している議員でございますが、与えられた時間が二十分ということになっておりまして、興味ある国際化の問題について大変質問したいことが多いんでありますけれども、限られた時間でございますから、より深めたいという意味でお伺いをさしていただきたいと存じます。
 まず、先生の方から人種と民族の違いを明確にされまして国際化という意味をお話しいただいたんですが、我々の場合には、振り返ってみると人種も民族もごちゃまぜにして、要するに白人、黄色人種、黒人、その違いはわかっているんですが、それ自体が民族であるかのような誤解が非常に多いというふうに思うんです。そのことは逆に言うと、民族というものを何をもってA、B、Cの民族に振り分けていくのか、定義といいますか、基準といいますか、標準といいますか、そういうものがこれまで説明されてはいなかったんではないかというふうに思うんですが、先生の立場から見て、民族の違いというものは、どういうものを尺度にしてアジア民族であるとか、大和民族であるとかいうふうに言うのかということについてお伺いをしたい。
 それから、単一民族ということを国会でも中曽根総理が御発言になるものですから、またそういう発言があってアイヌの方々が単一民族ではないということを言われ、私たちもはっとさせられるものが実はあったわけなんであります。我々は教育としても大和民族単一民族ということで言われてきたような気がしますし、それを当然のように思い込んできたという点、これは教育のしからしむるところもあるのでしょうが、日本は単一民族でないとすれば、アイヌだけなのかどうなのか。日本民族が単一民族でないとすれば、幾つの民族が一つになって日本国というものを形成しているのかという点、先生の立場から見ておわかりでしたらお教えいただきたいものだなというふうに実は思います。
(中略)

○参考人(加藤秀俊君) ありがとうございました。限られた時間でございますので、多少簡略化いたしますことをお許しいただきたいと思います。
 及川先生の今の御質問でございますけれども、第一、第二を取りまぜて申しますと、民族というものをどう定義するかということでございますが、学問的に申しますと、同一の言語を使って、言語というのは非常に大事な文化要素でございますが、同一の言語を使い、同一の生活様式を分かち合っている集団であって、多くの場合、多少一つ二つの例外はございますけれども、一定の地理的なテリトリーを持っている、そこに永住しているということでございます。
 したがって、先ほど申しましたコーカソイド、白色人種でございます、の中のゲルマン民族ですね、これは一般に、本当はもっと正確に言うとゲルマン民族のサブにあるんですけれども、ゲルマン民族を仮にドイツ人というふうに呼びましょう。それからアングロサクソン、これが大体同じ人種でありながらまた一つの民族を形成しております。それから、ケルト民族というのも、これはケルト語というのは英語なんかと違いますので、そういうことでございます。つまり、言語とそれから生活様式を長期にわたって分かち合ってきた集団、そしておおむね大小の差こそあれテリトリーを持っているということでございます。全くこのテリトリーを持たないのが例えばユダヤ人といったようなもので、これがユダヤ民族問題を起こしていることは申し上げるまでもございません。
 日本の場合でございますけれども、文化人類学の方ではアシミレーション、つまり同化という言葉を使いまして、たとえ民族のオリジンが外国人であっても、一つの文化の中でだんだん揺さぶられているうちに、二代、三代かかって言語、生活様式などが身についてまいりますと、その民族に同化されたということになるわけでございますから、したがって日本民族が単一民族であるというのは、今申し上げた意味から申しますと条件を満たしているのではないか。ただし、ベトナム難民とかそれから中国残留孤児とか、そうした人たちがまた日本国内に居住され始めますと、そこには異なった民族集団というものが混在するということになるかと存じます。
(中略)


上記が国会答弁の内容になります。

もちろん「学問的な解釈に基づく定義」ですから、その後の知見・研究によって解釈が変われば、これらの内容は現在の定義とは一致しない部分も有るかも知れません。

ただ、当時の知見の上では「二代、三代かかって言語、生活様式などが身についてまいりますと、その民族に同化されたということになるわけでございますから、したがって日本民族が単一民族であるというのは、今申し上げた意味から申しますと条件を満たしているのではないか。

と述べられており、これに基づいて日本国民を単一民族と呼んで差支えないのではないか、という判断が示された事と、そして、この解釈であれば「ただし、ベトナム難民とかそれから中国残留孤児とか、そうした人たちがまた日本国内に居住され始めますと、そこには異なった民族集団というものが混在するということになるかと存じます。 」となり、それ以外については「異なる民族では無い = 同じ民族」として、国会用語の「単一民族」が用いられたのでしょう。

シャクシャインの真実とは?

日本最大の辞書・辞典検索サイト「ジャパンナレッジ」より


日本大百科全書 『シャクシャインの戦 』

1669年(寛文9)、東蝦夷地(ひがしえぞち)シブチャリ(北海道新ひだか町)に拠点をもつアイヌの首長シャクシャインが起こした蜂起(ほうき)。
この蜂起は東西蝦夷地の各地に波及し、鷹待(たかまち)(鷹匠)や商船の船頭など日本人390人余(『津軽一統志(つがるいっとうし)』)が殺された。
松前(まつまえ)藩への攻撃も企てたが、国縫(くんぬい)(長万部(おしゃまんべ)町)で防ぎ止められ退いた。

この戦いの前段には、松前藩への接近策をとるオニビシ(ハエを拠点とするハエクルの首長)との抗争があった。
この抗争のなかでオニビシが殺され、ハエクル一族は松前藩に援助要請の使者を送り、援助を求めたが成功せず、使者も帰路に病死した。
それが、松前藩による毒殺であるとの風説となって対日本人蜂起の直接のきっかけとなった。
…(後略)


改訂新版・世界大百科事典

1669年(寛文9)6月,北海道日高のシブチャリ(現新ひだか町,旧静内町)を拠点に松前藩の収奪に抵抗して起きた近世最大のアイヌ民族の蜂起。
近世初頭以来日高沿岸部のシブチャリ地方のアイヌ(メナシクル(東の人の意)の一部)とハエ(現日高町,旧門別町)地方のアイヌ(シュムクル(西の人の意)の一部)との漁猟圏をめぐる争いが続いていたが,1668年4月,ついにシブチャリ・アイヌの首長シャクシャインがハエ・アイヌの首長オニビシを刺殺するという事件に発展した。
そのためオニビシ方のアイヌは藩庁に武器援助を要請したが,藩側に拒否されたうえ,使者のウタフが帰途疱瘡にかかり急死した。
このウタフ死亡の報は,アイヌの人たちに松前藩による毒殺として伝えられ,この誤報を契機に両集団間の紛争はまったく新たな方向に発展した。
すなわち,シャクシャインが東西両蝦夷地のアイヌに檄をとばし,反和人・反松前の蜂起を呼びかけたため,69年6月,東は白糠(しらぬか),西は増毛(ましけ)(ただし石狩アイヌは不参加)に至る東西蝦夷地のアイヌが一斉に蜂起,和人の商船や鷹待らを襲撃し,東蝦夷地153人,西蝦夷地120人の和人が殺害された。

 このようにシャクシャインの蜂起は,系譜的にはアイヌ民族内部の争いを前提とし,ウタフ毒殺という誤報とシャクシャインの檄を大きな契機にして,民族内部の争いから松前藩に対する全民族的な蜂起へと一挙に質的に変化発展したところに大きな特徴がある。
その原因について近世の記録では,和人鷹待や金掘人夫の策動とするものもあるが,事の本質は次の2点にあった。
第1は,松前藩の成立と展開,とくに商場知行制と蝦夷地における砂金採取場や鷹場の設置によって,アイヌ民族の収奪や漁猟場の破壊が一段と進み,アイヌ民族はかつてない民族的危機に遭遇していたこと。
第2は,アイヌ社会自体が収奪と抑圧の嵐にさらされつつも,和人との関係はいまだ交易を主体にしていただけに,アイヌ民族本来の共同体はまだ破壊されていず,条件さえ整えば共同体首長のもとに立ちあがれるだけの力を内包していたことである。
それだけに,この蜂起は松前藩のみならず幕府にも大きな衝撃を与え,幕府は松前氏の一族松前八左衛門泰広(旗本)に出陣を命じ,津軽藩にも出兵を命じた。
幕府がアイヌ民族の蜂起に直接的な指揮権を発動したのはこれが最初である。
松前藩は急きょ軍隊を編成して鎮圧にのりだし,当初は苦戦したが,鉄砲と毒矢の差,アイヌ勢の分断策もあり,アイヌの勢力はしだいに弱まり,10月シャクシャインは松前軍の奸計でピポク(現新冠町)に誘殺された。
その後アイヌの降伏が続出し,71年に最終的に鎮圧された。
この過程で松前藩はアイヌに対し絶対服従を誓わせた7ヵ条の起請文を強要したが,これを契機に松前藩のアイヌ民族に対する政治経済的支配は一段と強化された。

[榎森 進][索引語]シブチャリ メナシクル ハエ(蝦夷) シュムクル シャクシャイン オニビシ(人名) ウタフ 松前八左衛門泰広 ピポク©Heibonsha Inc.


このように、決して和人対アイヌが直接の契機ではなく、むしろアイヌ同士の争いに松前藩が巻き込まれた形で始まった「乱」に過ぎないのです。

斉明四年(658年)阿倍比羅夫の北征により蝦夷は大和に帰順


今、読んでいる「北の環日本海世界 – 書きかえられる津軽安藤氏」という本が面白いので紹介します。

『北の環日本海世界 書きかえられる津軽安藤氏』

この中に、以下の記述が有りました。


この当時に、既に蝦夷は大和に保護される対象であり、 粛慎と呼ばれた北方の蛮族の襲撃に対して、大和から武将を差し向わせて征伐させていた、と在ります。

これを日本書紀で見ると

流石に読み辛いので、読み下し文がこちら。

さらに現代語では

この時点で、 後方羊蹄に政所を設け、以後は 粛慎の侵攻から守ったという記載も、こちらに有りました。


阿倍比羅夫

古代水軍の将。阿倍引田臣,阿倍枚吹とも書く。大化改新後の朝廷の北方進出,蝦夷平定に大きな役割を果した。崇峻2 (589) 年,北陸道に派遣され越などの諸国を巡察。斉明4 (658) 年水軍 180隻を率いて蝦夷を討ち,飽田 (あぎた) ,渟代 (ぬしろ) 2郡を下す。帰順の誓約をした飽田蝦夷恩荷 (おが) に小乙上を授け,渟代,津軽2郡の郡領を設置し,渡嶋 (おしま) の蝦夷を集めて大饗し撫柔。さらに粛慎 (みしはせ) を討ち,生きたクマ2頭,ヒグマの皮 70枚を献じた。このとき比羅夫は「越国守」であった。この地方の豪族であったかと推測される。翌5年再び水軍 180隻を率いて蝦夷を討つ。飽田 (あぎた) ,渟代,津軽3郡ならびに胆振さえ (いぶりさえ) などの蝦夷 400人あまりを集め,大饗して禄を与えた。後方羊蹄 (しりべし) を政所として,郡領をおき帰還。この功により位2階昇進する。同6年3度水軍 200隻を率いて粛慎を討つ。陸奥,渡嶋の蝦夷を使い,妙策を用いて戦い,えびす五十余人を献じた。天智天皇即位の前年 (661) 大華下位,後将軍となり,前将軍阿曇比邏夫 (あずみのひらふ) らとともに百済救援。天智2 (663) 年前将軍上毛野君稚子 (かみつけのきみわかこ) らとともに,後将軍として兵2万 7000を率いて新羅を討ち,白村江 (はくすきのえ) において敗戦。斉明天皇の時代に大錦上,筑紫大宰帥の地位にあった。子に大納言宿奈麻呂がある。

出典 ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典


面白いですね。蝦夷は大和に侵略されたのでは無く、逆に北方の蛮族である「粛慎」 の侵攻から守られていた、と。


それと、最後に、先の「北の環日本海世界」から、以下を紹介します。


こういう歴史を読み解いていくと、侵略されたとか搾取されたとかでは無く、むしろ初期から共存していた筈のものが、何故に一方的な被害者目線で語られ、和人が侵略したのだから、その責任を取ってアイヌに償え!という文脈で語られなければならないのか、甚だ疑問に思う訳でありました。

国会でアイヌ新法の問題点を追及(予算委員会第四分科会)

第198回国会 予算委員会第四分科会 第1号(平成31年2月27日(水曜日))

http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/003419820190227001.htm

【要旨】
丸山穂高議員:結局、アイヌに関する各種制度の対象者とは誰か?
政府参考人:アイヌ協会が戸籍等の客観的資料に基づいて判定しているものである。
丸山穂高議員:戸籍に依る出自で区分するのは憲法が定める法の下の国民の平等に反するのでは?
政府参考人:諸処の事情により判断されるので一概に答えられない
丸山穂高議員:何の回答にも成っていないので、アイヌ協会の関係者を参考人招致することを要求する。
政府参考人:了解した。


【註】戸籍でアイヌは判定出来ない旨を、法務省から回答いただいております。

法務省見解が示されました
戸籍の「アイヌ」記載問題について
戸籍の「アイヌ」記載問題について.2


○丸山分科員 日本維新の会の丸山穂高でございます。

 きょうは朝からお疲れさまでございます。大臣、長丁場でございますが、よろしくお願い申し上げます。

 今回の予算委員会、いろいろな、我が党も質疑させていただいたんですけれども、私の方から一つ、アイヌの関連で予算が出ている、そして今回、今国会に、国交委員会の方に付託されるということですが、新法が出ている、この関連で、予算委の分科会ですので、細かいところを聞いていきたいというふうに思います。

 大臣は、弁護士でもいらっしゃるんですね。これは非常に私、気になるんです。何のことかというと、このアイヌの新法も、今、文科省の関連の予算でも、アイヌの方々に対する特別な予算がついています。例えば、調べていくとびっくりするんですが、自動車運転免許を取るための特別なアイヌの方だけの支援、就職するときの支援、お風呂をつくるときになぜか支援金が出る。お墓もそうです。家をつくる、新しくする。あらゆるところで、特別にアイヌの方だということで出るんですね。

 確かに、国民の皆さんが聞いたら、ああ、アイヌの方々か、なるほど、しっかり文化も守っていかなきゃいけない、そういう御意見はあると思います。

 でも、一方で、この国は法治国家です。そして、憲法十四条には法のもとの平等が書かれていて、生まれ、門地によって一切差別されません。例えば、私がどう頑張っても、アイヌの人になりたいといってもなれない。当たり前ですよ。でも、これが門地ですよね。これによって政治的にも経済的にも社会的にも差別されないと、法のもとの平等が書かれています、日本国憲法に。

 生まれによって政策が何かしら打ち出された、余りないと思う、見たことがないと思うんですね。なぜかこの点、このアイヌの方々に対する政策だけ出ているわけですよ。ほかにないならわかります。でも、お風呂につけるかどうかは別ですよ。それは政策的な価値観があると思うので違いますけれども、例えば奨学金もあるわけですよ、生活保護だってあるんですよ。一般の国民の皆さんから見たら、あるのに何でプラスであるのと。これこそ十四条で禁止している経済的な差別じゃないですか。差別というのは言い過ぎかもしれませんが、しかし、何かしら憲法上疑義が、これはプラスである意味があるんですかねと、普通、見たら皆さんお思いになると思います。

 大臣、弁護士でもいらっしゃいます。そして、文科省でこれは予算がついているんですよ、奨学金の。このあたり、率直にどう思われますか。いかがでしょうか。

○柴山国務大臣 ありがとうございます。

 総理が先日答弁をさせていただいたとおり、北海道庁が実施しているアイヌの方々の子弟に対する修学資金の貸付けにつきましては、まず、アイヌであることの確認に当たって、北海道アイヌ協会理事長などの推薦書の提出を求めているところ、同協会におきましては、戸籍など客観的な資料をもとにしながらアイヌであることを確認した上で推薦書を作成していると承知をしております。

 また、北海道庁においては、当該推薦書を踏まえ、貸付けの可否については、その上で適切な認定を行っていると承知をしております。

 この修学金の貸付けにつきましては、アイヌであることの確認に加えて、各家庭の経済状況なども含めて総合的に判断をしているということでありますので、門地等の解釈についていろいろと学説上争いはありますけれども、そういったことを踏まえると、法のもとの平等を定めた憲法十四条に反する措置ではないというように認識をしております。

○丸山分科員 大臣なので更問いしちゃいますけれども、お答えいただける方だと思いますので。

 これは、大臣、お答えになっていて変だと思われると思いますよ。御自身でお答えになって、本当にそれでいいのかなと思われると思いますが、こう思うのが普通だと思うんですけれども。だって、今のお話だったら、じゃ、もともとの奨学金制度でいいじゃないですか。何が違うんですか。何でそんなプラスで出るんですか。

 そして、総理もお答えになって、今大臣も、議事録に残っちゃいますけれども、それは正しいんです。確かに、戸籍で見ている、これが私は逆に問題もあると思いますけれども、戸籍をごらんになっていることが問題がある。ただ、協会に委ねている。でも、調べていくと、戸籍は関係なく、最後は、そういうのを調べてもわからなかったら、口頭でアイヌ協会の方が聞いて、それでお支払いする可能性があるという話があるんですよ。

 あらゆる点で、大臣がおっしゃっているのは矛盾されているんじゃないですか。いかがですか。今お聞きになって、それでよいんですか。大臣、どうですか。

○柴山国務大臣 まず、認定につきましては、先ほどお話をさせていただいたとおり、客観的な資料をもとにして確認をするということであります。

 それであれば通常の奨学金でいいじゃないかということなんですけれども、通常の奨学金、現在、確かにこれまで実績等ございます。教育振興事業費補助金、これはアイヌ子弟高等学校等進学奨励金ということで実績があるんですけれども、平成二十三年度から平成二十九年度までの支給実績人数四千二百八十五人。そして、教育振興事業費補助金、これはアイヌ子弟高等学校等進学奨励費、こちらは大学ですね。そちらの方の実績については、同じく平成二十三年度から二十九年度までの支給実績人数一千六十六人ということであります。

 こういった実績は確かにあるんですけれども、これに加えて、先住民族の方々の生活について、非常に困難を伴っている部分があるのではないかという実態を踏まえ、協会側の適切な推薦をもとに、アファーマティブアクションの一環としてプラスの支援を行うことが適切ではないかということで、今般、特別の措置がとられるようになったということでございまして、既存の制度に加えて、一定の合理性のある補助をしているものと私どもとしては考えております。

○丸山分科員 全く説得力がないです、大臣。

 だって、一般の方も、同じような、同様の奨学金制度があるわけですよ。全くもって別枠でつくる必要はないですし、本当に困っている方がいるのなら生活保護だって、今回、奨学金の話、今、大臣なので文科関係で絞ると、ほかの制度があるんですから、それと同じ、一般の皆さんと、普通のほかの方と一緒の制度でいいわけですよ。

 大臣、おっしゃいませんけれども、例えばここにある資料を見ますと、確かに、申請書には家系図、戸籍謄本等の添付資料が必要です。これを見ることがいいかどうかも、これは議論があると思います、戸籍を確認していって、門地で確認しているわけですからね。それに対して国が補助金を出しているわけですよ。

 ここも議論がありますが、もう一つ。添付書類でアイヌの血族等であることが確認できない場合、北海道アイヌ協会から先祖がアイヌであることについての情報をお尋ねすることがあります。つまり、わからなくても口頭で確認されるわけですよ。口頭で確認できれば出るわけですよ。ちょっとやはりおかしな制度だと私は思います。

 ただ、同じ御答弁が続きますし、柴山大臣は頑張っていらっしゃる、私はすばらしい大臣だと思っていますので、これに関してやんや詰めても同じことになると思いますのでこれ以上は言いませんが、本当におかしな制度だと思いますので、これはしっかりぜひ、この場でとは言いませんけれども、大臣、持ち帰って、これはどういうことだと詰めていただきたいというふうに思います。

 これは実は奨学金だけじゃないんです。今回、大臣、文科関係ですけれども、それ以外でも、さっきもちょっと申し上げた、運転免許を取るときになぜかほかの人はない補助金がつく、新しいお風呂をつくるときにつく。全体の、例えば本当に困っている方に対する生活保護だったらわかります、一般の国民の方にあるあの制度。当然です。憲法上保障されている生存権。でも、何でこんな、あらゆる点についているんですか。

 同時に、何で、逆に言えば、お風呂とか自動車免許を取るとか、限定しているんですか。変な話ですよ。本当に、大臣がおっしゃるように生活に困っていらっしゃるのなら、生活保護制度みたいな、そういう制度が妥当だと思うんですけれども、どうしてこんな限定になっているんでしょうか。このあたり、政府参考人、いかがですか。

○住本政府参考人 お答えさせていただきます。

 御指摘の支援策につきましては、就職の支援の必要性、又は生活環境の向上の必要性、あるいは住宅改善の必要性など、それぞれの制度におきまして、担当省庁又は道内の地方公共団体におきまして、それぞれの制度の趣旨、目的に照らしまして支援策を適切に判断し、実施しているものと承知しております。

○丸山分科員 いや、アイヌ室の方が承知していただいても困るんですよ。おかしいと言っているんです。答えになっていないんですけれども、制度上、やはりこれはおかしいと思いますよ。

 しっかりこれは、今回新法を出されるということなので、この辺も含めて、補助金の関係も含めて確認していかなきゃいけないんですけれども、同じ予算委で私、これもおかしいなと思うんですけれども、話を聞いておかしいと思いました。これはアイヌ室の方がお答えいただきましたけれども、アイヌ協会の方が、政府の関係の、例えば推進会議とかにお名前が並んでいるわけですね。

 アイヌ協会さんは、実は、いろいろな不正問題が道内ではマスコミで報道され、二〇一〇年のお話をあのとき予算委で言及されました。実は、二〇一〇年以降もいっぱい出ているわけですよ。数えると記事がいっぱいあるのであれですけれども、例えば、二〇一二年にまた新たに出ています。あのとき、二〇一〇年の話しか、あえて触れなかったんだと思うんですけれども。

 私、調べますと、協会さんの理事長はずっと、その不正がある時期も同じ方なんですね、加藤さん。じゃ、支部が不正問題をしたから、支部がちゃんと処分した、支部がやったからいいんだという御回答があったんですけれども、例えば釧路支部、一回、支部長も副支部長も皆さん、この不正資金の件で辞任されている。本人たちはそうじゃないと言っているんです。でも、全員、一応役員を辞任しているんです。でも、なぜか、同じ年すぐに、その辞任された副支部長がそのまま支部長になられているんですよ。

 こんな団体、公的なところは一切あり得ないし、同時に民間でもないですよ。その方々が、しかもずっと同じ方がやっているその理事長が、推進会議の、政府の機関のところにもお名前を連ねている。これはおかしくないですか。こんなのでいいんですかね。

 このあたりについて、どうお答えになりますか。

○住本政府参考人 お答えさせていただきます。

 まず、御指摘の不正発覚後におきまして、アイヌ協会を監督いたします北海道庁の指導のもと、アイヌ協会として再発防止策の策定や組織の強化などに取り組まれたと認識しております。

 また、同協会の理事長の在任、若しくは、御指摘が今ありました釧路支部の支部長への就任につきましては、アイヌ協会及び同協会を監督する北海道庁において適切に判断されるべきものと承知しております。

 つけ加えて申し上げますと、従来から、先生御指摘のように、アイヌ関連予算の適切な執行というのは非常に大事だと内閣官房として思っております。したがいまして、アイヌ関連施策を執行します関係省庁に対しまして、再発防止策の徹底を要請するなど、予算の適正な執行が図れるように努めてまいりたいと考えております。

○丸山分科員 全く聞いてくださっている方は理解できないと思いますよ。だって、大丈夫ですよと今も答えて、そして、指導します、やってくれよと言う。でも、現にずっと同じ方がトップで、それは内部の人事かもしれません。でも、政府の機関の、官邸の一番トップの大事な機関のメンバーに連ねている。支部長だって、さっき申し上げたように、結局同じ方がついている。こんなの、国民の皆さんは納得できないですよ。うんうんおっしゃっていますけれども、本当にそう思うので、これはおかしな話だと思いますよ。

 だから、やはりちょっと何となく、こういうことがあると、本当にやらなきゃいけないことに対して疑義がつくわけですね。しっかりこういったところをやっていただきたいというふうに思うんですが、新法が出てきますので、しっかりそこでも、恐らくいろいろな方が、これも含めて、人事も予算も、そして法の中身も見ていくと思いますので、しっかりお答えください。今のようなお答えじゃ全然答えになっていないですし、委員会がとまりますよ。ぜひぜひ、しっかりお答えいただきたいと思います。

 時間がないのであれですが、きょう、主査、済みません、委員長じゃないので、本来ならば委員会のところで参考人で呼びたいんですよ、この方々を。今回の新法についてどう思われるか、皆さんに聞きたいと思う。

 同時に、私は、来ていただいて、この不正の件もお聞きしたい。ずっと人事で同じ方がやっている、支部で一回おやめになった方がまたやっている、この件も含めて、来ていただいて聞きたいので。

 主査、これは委員長に御報告をぜひいただきたくて、理事会の協議で、このアイヌの方々、今お名前を挙げました加藤さんや、小野さんは亡くなられている、釧路支部の方は亡くなられているので、加藤さんを始め推進会議でお名前を連ねている方を参考人招致、ぜひとも予算委員会若しくは国交委員会でやるように、これは予算委員会なので、予算委員会でやっていただくように理事会で協議いただきたいんですけれども、お願いします。

○田野瀬主査 ただいまの丸山君からの発言につきましては、委員長に私の方から申し伝えさせていただきます。

○丸山分科員 主査、ありがとうございます。しっかりこれは確認していただかなきゃいけないと思います。

 きょうは分科会、文科の関係なので、文科の関係で特に詳しく聞きたいんですけれども、奨学金、さっきお話ししました、大臣に。

 政府参考人の方でいいんですけれども、アイヌの方々に対する奨学金、これまでどれぐらいの方が受けたかは、今大臣がちらりと言っていただきました。その数字は今お聞きしましたが、特に大学なんかは貸与の方が千六十六人という話でしたけれども、何人が申込みされて、そしてどれぐらいの倍率なのか。これは非常に大事な数字だと思うんですけれども、このあたり、政府、予算を出すからには把握いただかないとおかしいと思いますが、これはどういうふうに把握されていますか。

○伯井政府参考人 お答え申し上げます。

 支給実績人数は、先ほど大臣が御答弁申し上げたとおりでございます。

 その倍率についてでございますが、文部科学省としては把握をしておりませんが、北海道から申請のあったものに対しては全員分の措置を行っているというものでございます。

○丸山分科員 把握していないのに全員分というのはよくわかりませんが、まず把握してください。同時に、全員出ているということですね、つまり、恐らく今の御回答を見ると。

 もう一つ聞きたいのは、大学のところは貸与なんですね、高校とかは差し上げる形になると思うんですけれども、この貸与の部分について、ちゃんとお返しいただいているのか、返還率については把握されていますか。いかがですか。

○伯井政府参考人 奨学金の貸与部分についての返還率のお尋ねでございます。

 平成二十九年度における返還計画に基づき、返還期限が到来し、当該年度に返還を要する額の債権を確定させたもののうち平成二十九年度における返還金収入の割合、すなわちこれを返還率といいますと、九六・六%であるというふうに把握しております。

○丸山分科員 もう一つお聞きしたいのは、先ほどちらっと大臣にお話をしました、本当にその方がアイヌの方か。構成要件になっていますので、それを確認していかなきゃいけないんですけれども、確かに、総理がおっしゃったように、大臣がおっしゃったように、家系図、戸籍謄本を出すという話なんですけれども、しかし、その下に、限定、プラスアルファがついていまして、先ほど申し述べたように、確認できない場合は、北海道アイヌ協会から先祖がアイヌであることについての情報をお尋ねすることがありますというふうに書かれていますけれども、こんな曖昧なのでいいんですか。だって、口頭だけで証明できないじゃないですか。これについてどうお答えになりますか。

○伯井政府参考人 奨学資金の貸付けにつきましては、先ほどこれも大臣がお答えいたしたことと重複いたしますが、アイヌであることの確認に当たりまして、北海道アイヌ協会理事長等の推薦書の提出を求めているところでございます。同協会におきましては、戸籍等の客観的な資料をもとにしながらアイヌであることを確認した上で推薦書を作成しているというものでございます。

 北海道庁において、その推薦書を踏まえ、貸付けの可否について、各家庭の経済状況なども含め総合的に判断し、適切な認定を行っているというふうに承知しておりますが、引き続き、北海道庁において適切な認定が行われるよう我々としても対処してまいりたいと考えております。

○丸山分科員 その推薦書を出される方が誰かといったら、先ほど来申し上げている北海道アイヌ協会の方々ですね。今回予算がつく別の慰霊施設の文化財団も兼ねていらっしゃったり、役職をいろいろ兼ねています。政府の推進会議の役職も兼ねている。

 でも、今申し上げたように、不正なやつがどんどん出ているんですよ。解決済みだとおっしゃいますけれども、また新たなのがおっしゃった先にも出ている。その支部はどうなっているかといったら、また同じ方がついているみたいな。その方々が推薦するって、普通に聞いたら大丈夫かなと国民の皆さんは思いますよ。国民の税金ですよ、これ。ですよね。お金が出るかどうかの推薦状に、不正があった組織の方の推薦がつくんですよ。えっ、大丈夫かなと思うと思いますよ、当然。これについてどうお答えになるんですか。

○伯井政府参考人 繰り返しで恐縮でございますが、引き続き、北海道庁において適切な認定がなされるよう対処してまいりたいと考えております。

○丸山分科員 逃げているというか、もう信じられないですね。これは予算の審議なのに、自分たちが予算をつけておきながら、北海道庁に任せると。何の審議もできないじゃないですか。(発言する者あり)そうだと。ありがとうございます。そのとおりなんです。とめたいぐらいですが、おかしいだろうと言ってとめたいぐらいですが、しかし、新法も出てきますし、建設的な議論をしたいので、これは、ほかのことも言いたいのでここで終わりますが、おかしいですよ、本当におかしいと思います。心からそう申し上げたいというふうに思います。

 もう一つ、関連で、遺骨収集のお話が出ています。アイヌの方々の遺骨を収集する施設、象徴となるような施設をつくって、そこで保管するんだという施策なんですけれども、これも私、疑問符が幾つかつくんですよね。

 何をもってまずアイヌの方の遺骨か。血縁関係の証明ができない他人の遺骨であっても、調べていくと、特定の遺骨とまた別の二種類あって、検討されているんですけれども、血縁証明がない他人の遺骨であっても、その地域で、地域のアイヌの方々の団体に対してこれがお渡しされるという話。こんな事例、例えば戦没者の遺骨だって、こんなのはありますかね。ほかの、他事例で存在するのか。

 そして、まず、そもそもその確認は難しいと思いますよ。専門家の方にお話を聞いたら、そもそもDNAレベルで、個人はわかりますけれども、その方がアイヌかどうか、遺骨がアイヌかどうかは非常にわかりづらい。それは副葬品とかで判断しなきゃいけないけれども、でも、全部がそれでわかるわけじゃないですよ。非常に難しいんですけれども、これはどうお答えになりますか。

○磯谷政府参考人 お答え申し上げます。

 遺骨収集の御質問でございました。

 文部科学省におきましては、大学や博物館などに対しまして、アイヌの人々の御遺骨の保管状況に関する確認調査を実施をしております。その調査に当たりまして、出土場所、骨の形態、記録などからアイヌの人々の御遺骨として認識し保管しているものを、アイヌの人々の御遺骨として報告を求めております。

 したがって、何をもってアイヌの人々の御遺骨とするかについては、各大学等において、これらの調査における要領に照らして、アイヌの方々の遺骨であることを裏づける記録を根拠として判断をしていただいているわけでございます。

 また、先ほど御指摘の、血縁関係の証明ができない他人の遺骨であっても地域で所有権を得られる事例につきましては、文部科学省としては把握をしておりませんけれども、政府の方針を踏まえまして、アイヌの人々における御遺骨の尊厳ある慰霊の実現に向けまして、関係省庁と連携しつつ適切に対処してまいりたいと考えております。

○丸山分科員 ほかにないのに、他人の遺骨が関係ない方に入るわけです、地域に、地域の団体に入るわけですよ。これは大問題だと思いますが、しっかりこれは確認していきたいと思います。

 しかし、ちょっと時間がなくなってきたので、もう一個聞きたいんですね。

 これも、私は憲法上の問題が生じ得ると思っていまして、今回、この保管施設をつくる。予算も多額についています。何億単位で、何十億単位でついています。ただ、じゃ、保管してどうするんですか。遺骨ですから、何かしらの祭礼が必要です。ただ、千鳥ケ淵みたいに、政府で、例えば戦没者の方はあります。これは無宗教でやる、これはわかります。でも、アイヌの方が無宗教で御遺骨を、それでいいんですか。

 例えば、何かしらアイヌの祭礼をされたとします、仮にですよ、そこで。これは明らかに、国が補助金を出している、そういう機関で、憲法上定める政教分離、この辺に反するんじゃないですか。

 でも、逆に、一切そういうのをやらなければ、そんな保管施設でいいんですか。アイヌの方々の恐らく祭礼があるんでしょう。それをやらずに保管する、そんなのでいいんですか。どちらにしてもおかしな施設なんですけれども、まさか憲法上のそうした問題は起きないですよね。そういうのはされない、ただ保管されるだけなんですか。どうですか。

○住本政府参考人 お答えさせていただきます。

 今御指摘の慰霊施設でございますが、現在、北海道白老町におきまして、民族共生象徴空間、いわゆるウポポイを構成する区域及び施設の一つとして、アイヌの方々の遺骨の尊厳ある慰霊を実現するために慰霊施設を整備中でございます。

 この慰霊施設にアイヌの方々の遺骨が集約された後に尊厳ある慰霊を実現するために、今御指摘のように、政府としてどのような協力を行うことができるかにつきまして、今後、アイヌの方々や関係する大学の御意見を伺いながら検討してまいりたいと考えております。

 なお、御指摘ございましたように、当然、政教分離につきまして十分配慮し、政教分離の問題が生じないようにしていきたいと考えております。

○丸山分科員 いや、本当にそれで尊厳ある、御遺骨に対してそういった対応ができるのかも甚だ疑問ですし、そもそもこの施設、いろいろ、先ほど来少しお話ししたように、遺骨がわかるのかどうかも含めて私は疑義があると思いますけれども、同時に、恐らく、アイヌの方々からしても御満足いただけないような祭礼になっちゃうんじゃないんですか。

 あらゆる点で矛盾が、この法案にしても関連予算にしてもあるんですよ。指摘しなきゃ何となくするっと通りそうな、閣法で出されたんですね、感じでしたけれども、私は、これはしっかり、今こそ議員の皆さんに本質を議論いただきたいですし、これは、文科大臣、委員会じゃないので、国交委に付託されるということですけれども、しっかり御議論いただきたいというふうに思います。


法務省見解が示されました


題名  :Re: 旧戸籍に記載の族称が差別・人権侵害に繋がりかねない件について
送信者 :法務省(送信専用)
受信日時:2019/03/26 16:14

 合田一彦 様

 3月17日付けのメールを拝見いたしました。
 除籍及び改製原戸籍に記載のある族称等については,その謄抄本を作成する際に
これを謄写しない取扱いであり,族称等が判別できないよう除籍及び改製原戸籍の塗抹処理が行われております。 

 法務省民事局民事第一課


— Original Message —
送信日付:2019/03/17
題名  :旧戸籍に記載の族称が差別・人権侵害に繋がりかねない件について
区分  :(意見・提案)
本文  :

ご担当者様

掲題のことですが、過去の国会答弁にて、法務省からの見解としては一貫として「差別に繋がりかねない旧戸籍の記載は塗り潰し、新しく戸籍を発行する際には転載しない」というお話だったと記憶しております。

ですが、こちらのサイトの「記載例」を見ると、塗り潰しでは無く「抹消線」での「取り消し」扱いで、元の族称が判別できる状態での例が掲載されています。

https://sites.google.com/site/kosekinochishiki/hu-ji-tong-da/chu-ji-gai-zhi-yuan-hu-jini-ji-zaisareteiru-zu-cheng-dengno-chu-linitsuite

これでは、例えば「旧土人」や「アイヌ」や「エタ・穢多」といった、人権侵害に繋がりかねない差別的な記載が有ったかどうか、読み取れてしまいます。

この通達が本当に行われているのかどうか、またその内容はサイト掲載の通りなのかどうか判りませんが、事実であれば従来の国会答弁のお話と矛盾が有るのではないでしょうか。

確認の上、ご教示頂ければ幸いです。


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